A neoliberalizmus mára széles körben elterjedt kifejezés. Azonban gyakran tisztázatlan, mit értünk alatta. A legelterjedtebb használata szerint jelenthet elméletet, egy eszmerendszert, egy politikai stratégiát, vagy egy történelmi kort. Kezdené azzal, hogy elmagyarázza, Ön hogyan értelmezi a neoliberalizmust?

A neoliberalizmust mindig is egy politikai projektnek tartottam, amit a nagyvállalati kapitalista osztály kivitelezett, mivel mind politikailag, mind gazdaságilag fenyegetve érezte magát a 60-as évek vége felé, és később a 70-es években. Kétségbeesve akartak kezdeményezni egy olyan politikai projektet, ami megfékezi a munkaerő hatalmát.

Sok tekintetben a projekt ellenforradalmi projekt volt. Csírájában elfojtott olyan mozgalmakat, amik akkoriban forradalmi mozgalmak voltak, nagyrészt a fejlődő világban – Mozambik, Angola, Kína stb. – de a kommunista befolyás emelkedő hullámát is, olyan országokban, mint Olaszország és Franciaország, és kisebb mértékben az újjáéledés fenyegetését Spanyolországban.

Még az Egyesült Államokban is létrehoztak a szakszervezetek egy Demokratikus Kongresszust, ami elég radikális volt a szándékait tekintve. A 70-es évek kezdetén, más társadalmi mozgalmakkal együtt, egy rakás olyan reformot és reformista törekvést kényszerítettek ki, amik vállalat-ellenesek voltak: a környezetvédelmi ügynökséget, a foglalkoztatás-egészségügyi hatóságot, fogyasztóvédelmet, és egy egész sor olyan dolgot, amik a korábbinál nagyobb hatalommal ruházták fel a munkaerőt.

Tehát ebben a helyzetben volt gyakorlatilag egy globális fenyegetés a vállalati kapitalista osztály hatalmára nézve és ezért az volt a kérdés – „Mi a teendő?”. Az uralkodó osztály nem volt mindentudó, de felismerte, hogy számos front van, amin harcolnia kell: az ideológiai front, a politikai front, és mindenek felett azért kellett küzdeniük, hogy bármilyen lehetséges eszközzel megfékezzék a munkaerő hatalmát. Ebből emelkedett ki egy politikai projekt, amit neoliberalizmusnak nevezhetünk.

Beszélne egy kicsit az ideológiai és politikai frontról és a munkaerő elleni támadásról?

Az ideológiai front egyet jelentett egy Lewis Powell nevű ember tanácsainak megfogadásaival. Ő írt egy jegyzetet arról, hogy a dolgok túl messzire mentek, a tőkének egy kollektív projektre van szüksége. A jegyzet segített mobilizálni a Kereskedelmi Kamarát és az Üzleti Kerekasztalt.

Az eszmék szintén fontosak voltak az ideológiai fronton. Akkoriban az volt a nézet, hogy az egyetemeket lehetetlen megszervezni, mert a diákmozgalom túl erős volt és a tantestület túl liberális, ezért hozták létre az összes olyan think tank-et, mint Manhattan Institute, Heritage Foundation, Ohlin Foundation. Ezek a think tank-ek hozták be Friedrick Hayek és Milton Friedman nézeteit és a kínálat-oldali gazdaságtant.

Az ötlet az volt, hogy ezek a think tank-ek komoly kutatást végezzenek és némelyikük végzett is – például a National Bureau of Economic Research egy olyan magánfinanszírozású intézmény volt, amely rendkívül jó és alapos kutatómunkát végzett. Ezt a kutatómunkát aztán önállóan publikálták, ami később befolyásolta a sajtót és lépésenként szivárgott be az egyetemekre.

Ez a folyamat sokáig tartott. Azt hiszem, mostanra elérkeztünk egy olyan ponthoz, amikortól már nincs szükség Heritage Foundation-re. Az egyetemeket nagyjából már átvették ezek a neoliberális projektek.

A munkaerőt illetően az volt a kihívás, hogy a hazai munkaerőt versenyképessé tegyék a globális munkaerővel. Ennek az egyik módja a bevándorlás megnyitása volt. A 60-as években például a németek török munkaerőt, a franciák magreb-i munkaerőt, a britek gyarmati munkaerőt importáltak. Ez azonban nagy elégedetlenséget és nyugtalanságot szült.

Ezért ehelyett inkább a másik utat választották – tőkét vittek oda, ahol az alacsony bérű munkaerő volt. De a globalizáció működtetéséhez csökkenteni kellett a vámokat és hatalommal felruházni a pénzügyi tőkét. Tehát a pénzügyi tőke és az olyan dolgok, mint a lebegő valuták létfontosságúvá váltak a munkaerő megfékezésében.

Ezzel párhuzamosan a privatizációra és deregulációra irányuló politikai projektek munkanélküliséget hoztak létre. Vagyis az otthoni munkanélküliség, a munkavégzés kiszervezése külföldre, valamint egy harmadik komponens, a technológiai változás: azaz az automatizáció és a robotizáció által kiváltott ipari leépülés. Ez volt a stratégia a munkaerő leszorítására.

Ez ideológiai és egyben gazdasági támadás volt. Számomra erről szólt a neoliberalizmus: egy politikai projekt, melyet véleményem szerint a burzsoázia, vagyis a nagyvállalati tőkésosztály helyezett mozgásba lépésenként.

Nem hiszem, hogy úgy kezdték, hogy elkezdtek Hayek-et olvasni vagy ilyesmit, úgy hiszem, hogy csak ösztönösen azt mondták, „meg kell roppantanunk a munkaerőt, hogyan csináljuk?”. És azt találták, hogy létezik egy legitimáló elmélet, ami támogatja ezt.

„A neoliberalizmus rövid története” 2005-ös megjelenése óta sokat foglalkoztak a neoliberalizmus fogalmával. Úgy tűnik, két fő tábor van: tudósok, akiket leginkább a neoliberalizmus szellemi története érdekel, és azok, akiknek a „létező neoliberalizmus” ad aggodalomra okot.  Ön melyik táborba tartozik?

Létezik egy trend a társadalomtudományokban, amelynek igyekszem ellenállni, miszerint keressünk mindenre egy „egyetlen bullet-point” elméletet. Tehát van mondjuk egy olyan szárny, akik azt mondják, hogy a neoliberalizmus egy ideológia és ezért az idealista történelmét írják meg.

Ennek egyik verziója Foucault „kormányozhatóság” elmélete, amely már a XVIII. században neoliberalizáló tendenciákat azonosít be. Ha a neoliberalizmusra csak mint a „kormányozhatóság” elméletként vagy annak gyakorlati megvalósulásaként tekintünk, akkor belátható, hogy a neoliberalizmusnak számtalan elméleti előzménye volt.

Ebből a gondolatmenetből viszont éppen az hiányzik, ahogy a kapitalista osztály összehangolta az erőfeszítéseit a hetvenes-nyolcvanas években. Szerintem korrekten ki lehet jelenti, hogy abban az időszakban – legalábbis az angol nyelvű világban biztosan – elég egységessé vált a vállalati nagytőkés osztály.

Sok dologban állapodtak meg, mint például, hogy szükségük van egy politikai erőre, amely valóban képviseli őket. Szóval így történt a Republikánus párt foglyul ejtése, és bizonyos mértékig próbálták aláásni a Demokrata Pártot is.

A hetvenes évektől kezdve a Legfelsőbb Bíróság számtalan olyan döntést hozott, amelyek lehetővé tették a vállalati kapitalista osztály számára, hogy a korábbinál könnyebben vásároljanak meg választásokat.

Összességében azt gondolom, hogy ezt az időszakot egy széleskörű mozgalom határozta meg, amely számos ideológiai és politikai fronton tevékenykedett.

És az egyetlen mód, amivel megmagyarázható a mozgalom széleskörűsége, az a vállalati kapitalista osztályban jelenlévő, relatíve magas mértékű osztályon belüli szolidaritás felismerése.

A tőke újra megszervezte hatalmát, kétségbeesett kísérletet téve arra, hogy visszaszerezze gazdasági vagyonát és befolyását, amely súlyosan leromlott a hatvanas évek végén, hetvenes évek elején.

Számos válság volt 2007 óta. A neoliberalizmus története és fogalma hogyan segít a megértésükben?

Nagyon kevés válság volt 1945 és 1973 között; voltak súlyos pillanatok, de nem voltak igazán jelentős válságok. A neoliberális politikához való fordulás az 1970-es évek válsága közepén történt, és azóta is az egész rendszer válságok sorozata. És persze a válságok teremtik meg a jövőbeli válságok feltételeit.

1982-85-ben adósságválság volt Mexikóban, Brazíliában, Ecuadorban és lényegében minden fejlődő országban, beleértve Lengyelországot. 1987-88-ban nagy válságban voltak az Egyesült Államok megtakarítási- és hitelintézetei. Széleskörű válság volt Svédországban 1990-ben, és az összes bankot államosítani kellett. Aztán természetesen ott van 1997-98-as Indonézia és Délkelet-Ázsia, majd a válság Oroszországba költözik, majd Brazíliába, majd Argentínát sújtja 2001-2-ben. És 2001-ben problémák voltak az Egyesült Államokban, mert a pénzt a tőzsdéből a lakáspiacba öntötték. 2007-8-ban az amerikai lakáspiac bezuhant, így itt is válság keletkezett.

Végig lehet nézni egy világtérképen és látni, hogyan mozognak a válság tendenciái. A neoliberalizmusról való gondolkodás segít ezeknek a tendenciáknak a megértésében.

A neoliberalizáció egyik nagy mozzanata az volt, amikor 1982-ben kidobták a Világbank és a Nemzetközi Valutaalap összes keynesiánusát – végbement a teljes tisztogatása az összes olyan gazdasági tanácsadónak, akik keynesi nézeteket vallottak.

Őket neoklasszikus, kínálat-oldali elméleti szakemberekkel váltották fel, és az első dolog, amiről döntöttek, hogy az IMF-nek ettől kezdve a strukturális kiigazítás politikáját kell követnie mindenhol, ahol válság van.

1982-ben, naná, hogy adósságválság volt Mexikóban. Az IMF azt mondta, „megmentünk titeket”. Amit valójában megmentettek, azok a New York-i befektetési bankok voltak, és megszorító politikát hajtottak végre.

Mexikó lakosságának életszínvonala vagy 25 százalékos veszteséget szenvedett el az 1982-et követő négy évben, az IMF strukturális kiigazítás politikájának eredményeként.

Azóta Mexikónak körülbelül négy strukturális kiigazítása volt. Sok országnak több, mint egy volt. Mára ez bevett gyakorlat.

Mit tesznek most Görögországgal? Szinte egy másolata annak, amit 1982-ben tettek Mexikóval, csak nagyobb hozzáértéssel. Ugyanez történt az Egyesült Államokban 2007-8-ban. Megmentették a bankokat és ezt az emberekkel fizettették meg megszorítások útján.

Van bármi a közelmúltbeli válságokban és abban, ahogy azokat az uralkodó osztályokat kezelték, amik miatt újra kellett gondolnia a neoliberalizmusról való elméletét?

Nos, nem hiszem, hogy a kapitalista osztályszolidaritás ma is az, ami korábban volt. Ma az Egyesült Államok sincs abban a geopolitikai helyzetben, hogy úgy szabja meg a feltételeket, ahogyan azt a hetvenes években tette.

Azt hiszem, hogy a globális hatalmi rendszerek regionalizációját látjuk az államok rendszerén belül – regionális hegemóniákat, mint Németországét Európában, Brazíliáé Latin-Amerikában, Kínáé Délkelet-Ázsiában.

Az USÁ-nak természetesen még mindig van egy globális pozíciója, de más idők járnak. Obama elmehet a G20-ra és azt mondhatja, „Ezt kéne tennünk,” és Angela Merkel azt mondhatja, hogy „Ezt nem tesszük meg.” Ilyen nem történt volna meg a hetvenes években.

Tehát a geopolitikai helyzet sokkal regionálisabbá vált, több autonómia van. Azt hiszem, ez részben a hidegháború végének következménye. Olyan országok, mint Németország többé nem az Egyesült Államok védelmére támaszkodnak.

Továbbá, amit „új kapitalista osztálynak” neveznek – Bill Gates, Amazon és Szilícium Völgy – másfajta politikát folytat, mint a hagyományos olaj és energia.

Ennek eredménye, hogy hajlamosak a saját útjukat járni, ezért sok ágazati rivalizálás van közöttük, mondjuk, energia és pénzügy, energia és a szilícium völgyi társaság, és így tovább. Komoly megosztottság van közöttük, melyek nyilvánvalóan látszódnak, ilyen például a klímaváltozás.

A másik nagyon fontos dolog az az, hogy a hetvenes évek neoliberális nyomását nem nyelték le erős ellenállás nélkül. Masszívan ellenállt a munkaerő, a kommunista pártok Európában, és így tovább.

De azt mondanám, hogy a nyolcvanas évek végére elvesztették a harcot. Amilyen mértékben eltűnt az ellenállás, abban a mértékben vesztette el a munkaerő egykori hatalmát. Az uralkodó osztályok közötti szolidaritás már nem szükséges a neoliberalizmus működtetéshez.

Nem kell többé összeülniük és tenniük valamit az alulról szerveződő küzdelem ellen, mert azok nem fenyegetnek többé. Az uralkodó osztálynak nagyon jól megy, ezért nem igazán kell változtatnia semmin.

Amíg viszont a kapitalista osztály jól elvan, a kapitalizmus annál inkább nincs. A profit-ráták ugyan helyreálltak, de az újrabefektetési ráta megdöbbentően alacsony, így sok pénz nem kerül vissza a termelésbe, és inkább a földrablásba és az eszközbeszerzésbe áramlik.

Beszéljünk többet az ellenállásról. Az Ön munkája rávilágít arra a látszólagos paradoxonra, hogy a neoliberális támadással párhuzamosan csökkent az osztályharc – legalábbis a Globális Északon – az egyén szabadságáért küzdő „új társadalmi mozgalmak” javára.  Kifejtené, hogy Ön szerint hogyan hozza létre a neoliberalizmus az ellenállás bizonyos formáit?

Íme, egy átgondolandó tétel. Mi van, ha minden domináns termelési mód a sajátos politikai szerkezetével egy olyan ellenállási módot hoz létre, amely annak tükörképe?

A gyártási folyamat Fordista szervezesének idején a tükörkép egy nagy, központosított szakszervezeti mozgalom és demokratikusan központosított pártok voltak.

A gyártási folyamat újjászervezése és a rugalmas felhalmozás a neoliberális korszakban egy olyan baloldalt hozott létre, ami sok szempontból tükrözi a rendszert: hálózatos, decentralizált, nem hierarchikus. Szerintem ez roppant érdekes.

És bizonyos mértékben a tükörkép megerősíti azt, amit igyekszik elpusztítani. Azt gondolom, hogy a szakszervezeti mozgalom végeredményében megerősítette a Fordizmust.

Azt is gondolom, hogy a mai baloldal nagy része, mivel nagyon autonóm és anarchisztikus, valójában meghosszabbítja a neoliberalizmus végjátékát. A baloldalon sokan nem szeretik ezt hallani.

De természetesen felmerül a kérdés: létezhet -e olyan módja a szerveződésnek, amely nem tükörkép? Összetörhetjük –e a tükröt és találhatunk –e valami mást, ami nem játszik a neoliberalizmus kezére?

A neoliberalizmussal szembeni ellenállás számos módon történhet. A munkámban hangsúlyozom, hogy az érték-megvalósulás pontja egyben egy feszültségforrás is.

Az értéket munkafolyamat során állítják elő, és ez nagyon fontos szempontja az osztályharcnak. De az érték a piacon valósul meg, áruba bocsátás során, és ebben nagyon sok politika van.

Nemcsak a termelés pontján létezik tőkefelhalmozással szembeni ellenállás, hanem a fogyasztás és érték-megvalósulás során is.

Vegyünk egy autógyártót: anno a nagyüzemekben kb. huszonötezer embert foglalkoztattak; ma ötezer embert foglalkoztatnak, mert a technológia csökkentette a munkavállalók igényét. Tehát egyre több munkaerő kerül kiszorításra a termelési szférából, és egyre többeket taszítanak városi életbe.

A jelenlegi kapitalista dinamikában az elégedetlenség fő központja egyre inkább az érték-megvalósulási küzdelmek irányába mozdul – a város mindennapi életének politikája felé.

A munkavállalók ettől még nyilvánvalóan számítanak, és a munkavállalók körében számos kérdés döntő. Ha a kínai Shenzhenben vagyunk, akkor a munkafolyamat felett folytatott küzdelem dominál. És az Egyesült Államokban támogatnunk kellett volna például a Verizon sztrájkot.

De a világ számos pontján a mindennapi élet minőségével kapcsolatos küzdelmek dominálnak. Nézzük meg az elmúlt tíz-tizenöt év nagy küzdelmeit: olyasmi, mint az isztambuli Gezi Park, nem munkavállalói küzdelem volt, hanem elégedetlenség a mindennapi élet politikájával szemben, a demokrácia és a döntéshozatali folyamatok hiányával; a brazil városok 2013-as felkelései szintén a mindennapi élet politikájával szembeni elégedetlenség volt; a közlekedéssel, a lehetőségekkel és a pénzek nagy stadionokra való költésével, amikor nem költenek pénzt iskolákra, kórházakra és megfizethető lakásokra. A londoni, párizsi és stockholmi felkelések sem a munkafolyamatról szólnak, hanem a mindennapi élet politikájáról.

Ez a politika sokban különbözik a gyártás pontján létező politikától. A termelés pontján: tőke versus munkaerő. A városi élet minőségével kapcsolatos küzdelem az osztálykonfiguráció szempontjából kevésbé egyértelmű.

A tisztán osztálypolitika, amely általában a termelés megértéséből származik, ahogy realisztikusabbá válik, úgy válik elméletileg homályosabbá. Osztályügy, de nem klasszikus értelemben osztályügy.

Ön szerint túl sokat beszélünk neoliberalizmusról és túl keveset a kapitalizmusról? Mikor helyénvaló az egyik vagy a másik kifejezés használata, és milyen kockázatokkal jár ezek összekapcsolása?

Sok liberális mondja, hogy a neoliberalizmus túl messzire ment a jövedelmi egyenlőtlenség szempontjából, hogy a sok privatizáció túl messzire ment, és hogy vannak olyan közjavak, amelyekről gondoskodnunk kell, például a környezet.

A kapitalizmusról is többféle módon beszélhetünk, például beszélhetünk „sharing economy”-ról, amely rendkívül kapitalizáltnak és erősen kizsákmányolónak bizonyul.

Létezik egy olyan fogalom is, hogy etikus kapitalizmus, amely a puszta lopást ésszerű őszinteséggel helyettesíti. Tehát néhány ember fejében van lehetőség a neoliberális rend valamilyen átreformálására a kapitalizmus más formájává.

Az alapvető problémák jelenleg annyira mélyek, hogy nem látok lehetőséget arra, hogy bárhova is jussunk egy nagyon erős antikapitalista mozgalom nélkül. Tehát szeretném, ha a dolgokat antikapitalista szempontok szerint fogalmaznánk meg, nem pedig anti-neoliberalizmus szempontok szerint.

És úgy gondolom, van egy ilyen veszély, amikor anti-neoliberalizmusról beszélő embereket hallgatok, hogy nem érzékelik, hogy a kapitalizmus maga akármilyen formában probléma.

A legtöbb anti-neoliberalizmus nem foglalkozik a végtelen összetett növekedés makro-problémáival – ökológiai, politikai és gazdasági problémáival. Tehát én szívesebben beszélek antikapitalizmusról, mint anti-neoliberalizmusról.