„Az európai mentőcsomag az euró végének kezdete. A déli országoknak nem az északiak szolidaritását kell megnyerniük, hanem józan eszüket.”

– nyilatkozta Janisz Varufakisz, egykori görög pénzügyminiszter és a Diem25 mozgalom társalapítója a TSF-Radio Notícias-nak adott interjújában, amelyet a Diem25 magyarországi oldala közölt először magyar nyelven. (Az FB-oldaluk itt érhető el.)

Az interjút változtatás nélkül közöljük.

Az Eurócsoport 500 milliárdos csomagot hagyott jóvá a válság elleni harchoz. Nemrég írta a Guardianben, hogy az EU koronavírus elleni mentő megállapodása ajándék Európa ellenségeinek. Magyarázza el, mit értett ez alatt.

Azzal kezdeném, hogy az 500 milliárd euró szinte teljes egészében kölcsön. Pontosan erre nincs szüksége Európának. Különösen az olyan, leginkább sújtott országoknak, mint például Olaszország, Spanyolország vagy Görögország, amelyek a legkevésbé képesek az államadósság szükséges növelésére.

Az eurókötvények – amelyeket kilenc ország, köztük Görögország és Portugália követeltek – azért nélkülözhetetlenek, mert adósság-átszervezést jelentenek, tehát az adósság nem a nemzetekre íródik, hanem Európa-szerte oszlik el. Az elterítés révén a teljes nettó jelenértéke csökken a következő 20 évben, és ezért sokkal jobban kezelhető.

Az eurókötvények elutasításával, azt az elvet követve, hogy „vegyenek pénzt az Európai Stabilitási Mechanizmusból” – ami kölcsönt jelent – vagy a piacokról – amit az Európai Központi Bank támogat – az olyan országok, mint Görögország vagy Portugália, jövő ilyenkorra olyan mértékben el lesznek adósodva, hogy még ha nincsenek is ezeknek a kölcsönöknek előfeltételei, jövőre a költségvetési paktum visszatértekor Európa nagyon nagy részén ez olyan szintű megszorításokat fog jelenteni, melyek még annál is rosszabbak, mint amelyet Görögország 2011-ben tapasztalt.

Amint az európai gazdaság elkezd kifelé menni a koronavírus-recesszióból, egy másodlagos recessziós hullám sújt majd minket, amelyet Brüsszel és Frankfurt fog előidézni. Már most hallhatjuk, hogy Németország a következő évben visszatér a Black Zero-hoz [ami egy olyan szabály, amely meghatároz egy adósságféket azáltal, hogy előírja a kiadások és a bevételek egyensúlyát]. Ne legyenek illúzióink: jövőre követelni fogják Portugália, Görögország, Olaszország és Spanyolország költségvetési konszolidációját is.

 Ennél jobb ajándékot nem is kaphatnának azok az eurószkeptikusok és nacionalisták, akik el akarják pusztítani az Európai Uniót.

De mi a fő probléma? A megoldás jellege vagy az összege? Németország saját segélycsomagja nagyobb, mint Európáé.

Mindkettő. A teljes mérete és az eloszlása. Az Eurócsoportban megállapodott közvetlen költségvetési injekciók teljes mérete szánalmas. A világ többi része kineveti Európát, és ezt jogosan teszi. Ez az euróövezet GDP-jének csak 0,22% -a. A fennmaradó rész hitelek, és a hitelek hasztalanok. Ha csőd-probléma van, akkor nem tudsz megbirkózni azzal további hitelekkel, és most csőd-problémával nézünk szembe az oly sok hetes és hónapos leállás eredményeképpen.

Németország, a költségvetési mozgástere miatt a GDP-je 6%-ára rúgó ösztönzést alkalmaz közvetlen fiskális injekciók, nem pedig hitelek formájában. Portugália és Görögország esetében ez körülbelül 0,9%. Ez nevetségesen fel fogja nagyítani az egyensúlyhiányt az euróövezetben – amely terület már így is problémás – olyan mértékben, hogy a politika – különösen, ha olyan déli országokat veszünk, mint például Olaszország – mérgezővé válik. 

És egyszerűen nem látom, hogy az euróövezet túl tudja élni ezt a második hullámát az azonos típusú hibáknak, mint amelyeket 2010-ben követtünk el, amikor az országaink problémáit, ami a fizetésképtelenség volt, úgy kezelte, mintha azokat kölcsönökkel meg lehetne oldani.

Ön szerint az eurókötvényeket most ellenző országoknak hosszú távon nem lesz más lehetősége, mint elfogadni ezt a megoldást?

Nem látom, hogyan. Népeink ‘aszimmetrikus fenyegetéssel’ néznek szembe [amikor a fenyegető, vagyis a vírus, tisztességtelen előnyben van], akár németek, akár franciák, akár portugálok akár görögök. Ha ez a válság nem változtatta meg a németországi, holland, finn, osztrák stb. uralkodó osztályok gondolkodását meggyőzve őket, hogy itt az ideje az eurókötvényeknek, az egyesülésnek, felváltva a „mindenki egymaga” típusú gondolatot, akkor nem látom, miért változtatnák meg a véleményüket a jövőben.

Ezért gondolom, hogy április 9-e arról lesz emlékezetes, hogy ez az a nap, amikor megkezdődött az Európai Unió, és különösen a monetáris unió szétesése.

Milyennek értékeli Mario Centeno szerepét, mint az Eurócsoport elnöke?

Egy szóban: szégyenteljes. Centeno úr feje felett ott kell lebegjen annak a szégyene, hogy közvetítette ezt a nem-megegyezést. Ha ez nem egy tragikus helyzet lenne, akkor tréfának lehetne felfogni. Centeno úr egy olyan országból származik, amely ismeri a megszorítások fájdalmát, és tudja, hogy az euróövezet soha nem kezelte racionálisan a 2010-es és a 2011-es komoly válságot. Centeno úr erkölcsi és politikai kötelessége Portugália és Európa népe felé, hogy ne ismételje meg Junker vagy Dijsselbloem teljesítményét, amikor az Eurócsoport elnökei voltak.

 Attól tartok, hogy az Eurócsoport szégyenteljes elnökeként vonul majd be a történelembe, akárcsak az elődei.

A holland pénzügyminiszter azt javasolta, hogy Olaszországot és Spanyolországot vizsgálják át, hogy nincs-e pénzük a válság kezelésére, és később bocsánatot kért, miután a portugál miniszterelnök kijelentette, hogy ezek a szavak undorítóak. Vajon a szolidaritás szó jelent még valamit Európában?

Nem. Nem jelent. Emlékszem, hogy a Portugáliának és Görögországnak nyújtott segélyek szolidaritásnak voltak álcázva.

Igen, szolidárisak voltak a Deutsche Bankkal, a Societé Generale-lal, azért a pénzért, amely a kincstárunkba került, és amely végül visszafizette az adósságot a francia és a német bankoknak, amelyek 2008-ban annyi kölcsönt helyeztek ki az Egyesült Államokba, hogy fizetésképtelenek voltak.

De attól tartok, hogy nagy hibát követünk el görögökként, portugálokként, még németekként is. Nem a szolidaritásról van szó. Nem kellene a holland miniszter szolidaritását kérni. Ha szolidaritást kérsz egy holland állampolgártól, joga van azt elutasítani. Azt mondhatják, hogy „szolidáris akarok lenni, ajándékot vagy kölcsönt adok neked, de nem kérheted tőlem, hogy veled együtt vegyek fel kölcsönt.” És ebben van valami. A holland pénzügyminiszternek igaza van ebben. Szolidaritás miatt nem köteles az eurókötvényeket elfogadni. De azért köteles elfogadni az eurókötvényeket, mert ez az egyetlen ésszerű pénzügyi politika, amely Hollandia érdekeit is szolgálja.

Amit meg kell értetni a holland, a német, az osztrák és a finn pénzügyminiszterekkel az az, hogy pénzügyeik azért annyival jobbak, mint Portugáliáé, Görögországé vagy Spanyolországé, mert negatív kamatlábaik vannak nyolc éve, tehát az adósságuk csökkent, bár nekik nem kellett ezért semmit tenniük.

Nettó exportjuk Kínába, az Egyesült Államokba vagy az Egyesült Királyságba azért maradt magas szinten, mivel az euró viszonylag gyenge volt. És azért volt gyenge, mert az euróövezetben ott voltak a hiány országok: Portugália, Spanyolország, Olaszország, Görögország. Megtakarításaik és többleteik annak köszönhetők, hogy ugyanabban a térségben vannak, mint a hiány országok. Nem mondhatják, hogy ez csak a saját művük volt, és ezért ez az ő pénzük és nem fognak belemenni a közös adósságba. Ha az euró előnyeit akarják, akkor muszáj elfogadniuk az eurókötvényeket.

Ha okos módon önzőek, akkor akarniuk kell az eurókötvényeket. Nekünk, délieknek, nem szabad a szolidaritásukra vagy jótékonykodási ösztöneinkre apellálni. A józan eszükhöz kell fordulnunk.

Vezethet-e ez a válság az euróövezet végéhez?

Nem kétséges, hogy ahhoz fog, ha ezen az úton megyünk tovább. Olaszországnak hatalmas mennyiségű pénzt kell majd kölcsönöznie, és a GDP-je legalább 10%-kal csökkenni fog. Az adósság GDP-hez viszonyított aránya hamarosan akár 180%-ot is meg fogja haladni. A hiány hatalmas lesz: 15%, esetleg 20%. A következő évben Brüsszel azt fogja mondani: „Le kell mennie, mondjuk 18%-ról 7%-ra”. Ez egy 11%-os GDP megszorító program. Bármely kormány, amely 11%-os megszorító programot hajt végre, nagyon hamar elbukik.

Matteo Salvini fog kormányra kerülni, és biztosíthatom önöket, hogy az első dolga lesz, hogy megtervezze Olaszország kilépését az euróból. Amikor Olaszország kint van, mindannyian kint vagyunk.

Egyes emberi jogi csoportok veszélyes helyzetre figyelmeztetnek a görög menekülttáborokban. Vajon Európa és a görög kormány eleget tesz-e annak biztosítására, hogy a koronavírus miatt ne történjen katasztrófa ezekben a táborokban?

A görög kormány hitvány. Nem emberként kezelik a menekülteket. Semmit sem tettek annak érdekében, hogy élhető körülményeket biztosítsanak számukra. Pártunk, a MeRA25, amelyet képviselek a parlamentben, már az első naptól kezdve követeli az áthelyezésüket. Rengeteg üres szállodánk van, mert nincs turizmus. Szüntessék meg a táborokat, és helyezzék át a családokat üres szállodai szobákba, fizessenek valamit a szállodáknak, így azok keresnének némi pénzt. Mindenki jobban járna. A kormány valami szörnyű dolgot tett: lezárta a táborokat anélkül, hogy bármilyen egészségügyi ellátás lenne bennük. Még a koronavírus nélkül is haldokolnak a szörnyű körülményektől, amelyek között laknak. Dobd be a Covid-19-et, és kész a katasztrófa.

Az IMF az egész euróövezetben súlyos recessziót jósol. Vajon hosszan tartó lesz a recesszió?

Kétségtelen, hogy a szégyenteljes Eurócsoport, Centeno úr elnökletével, arra ítélte az euróövezetet, hogy a világ beteg gazdasági övezete legyen. Kína, az Egyesült Államok, és az Egyesült Királyság sokkal gyorsabban áll majd helyre. Az euróövezetben egy költségvetési löket hiánya garantálja, hogy amikor vége a válságnak gazdaságaink sokkal gyengébbek lesznek, és az északi és déli országok közötti egyensúlyhiány sokkal rosszabb lesz.

Ön megalapította az Demokráciát Európában Mozgalmat (DiEM25) és annak görög politikai szekcióját a MeRA25-öt. A 25 arra utal, hogy a mozgalom reméli, hogy 2025-re demokratizálja Európát. Fenntartja ezt a célt?

Soha sem reméltük, hogy meg fogjuk tenni. Nagyon más kérdés volt, amit 2015-ben feltettünk magunknak. A kérdés az volt, hogy mennyi időnk van, hogy demokratizáljuk Európát, mielőtt elérnénk azt a pontot ahonnan már nincs visszaút. Kicsit úgy, mint az éghajlatváltozás esetében. Mikor találja magát Európa olyan helyzetben, amikor a belső egyensúlyhiány és a centrifugális erők már olyanok, hogy nem tudunk egyesülni? És 10 évet mondtunk erre, és úgy döntöttünk, hogy DiEM25-nek fogjuk hívni a mozgalmat. 

A koronavírus miatt ez túl optimistának bizonyult. Ha nem egyesülünk most, amikor aszimmetrikus fenyegetéssel szembesülünk, ha nem vagyunk képesek megérteni, hogy mi együtt vagyunk ebben a hajóban… és ez nem szolidaritás, ez racionalitás kérdése.

Milyen politikai célkitűzései vannak a MeRA25-tel?

Egy a cél: véget vetni Görögország soha véget nem érő csődjének. Csődben vannak a bankjaink, csődben van az állam, csődben vannak a családok, és csődben vannak a vállalkozások. És mindaddig, amíg úgy teszünk, mintha meg tudnánk ezzel birkózni kölcsönökkel, egyszerűen csak állandósítjuk a csődöt.

Fiataljaink el fogják hagyni az országot, és ez a legnagyobb rémálom: egy olyan országgá válunk, ami tele lesz idős emberekkel, akik közül sok külföldi, akik privatizált strandokon gyönyörű, ötcsillagos apartmanokban élnek ebben a gyönyörű országban, a fiataljaink pedig az Egyesült Államokban, Kanadában, Kínában vagy Indiában. Mikor fogunk nyerni? Ez attól függ, hogy képesek vagyunk-e meggyőzni Görögország népét egy olyan védett médiarendszerrel szemben, amit az oligarchia birtokol. Kis pártunk küzd, de pozitívak vagyunk, az első kísérletre bejutottunk a parlamentbe, és üzenetünk célba ér a démonizáció ellenére, amit tapasztalunk.

Ön kiszivárogtatta az Eurocsoport 2015-ös üléseinek felvételeit. Nem gondolja, hogy ez további bizalmatlansághoz vezethet az országok között?

Pontosan az ellenkezője igaz. Az az érv, hogy az emberek nem elég okosak, a demokrácia elleni és a fasizmus melletti érv. Nézze meg az április 9-i Eurócsoport értekezletet. Fontos döntéseket hoztak ott, amelyek Európát újabb visszaesésre, megszorításokra, és fájdalomra ítéli az európaiak többsége számára. Úgy gondolom, hogy a portugál állampolgároknak minden joguk megvan arra, hogy tudják, hogy Centeno úr mit mondott ott a nevükben. A német szavazóknak is tudniuk kell, mit mondott a pénzügyminiszterük. Ha továbbra is úgy kezelik az embereket, hogy képtelenek az életüket érintő információkkal mit kezdeni, akkor annak ez az üzenete: „Nem akarjuk a demokráciát. Oligarchiát akarunk, alkalmankénti választásokkal, ahol az emberek úgy mennek szavazni, hogy nincs információjuk arról, hogy képviselőik mit csinálnak zárt ajtók mögött.”

Visszatekintve arra az időre, amikor ön görög pénzügyminiszter volt, megbánt valamit? Tenne valamit másképp?

Ó, persze. Bárki, aki nem gondolja át, amit tett az új információk ismeretében, veszélyes fanatikus.

Sok mindent másképp tettem volna. De a kérdés az: mit tettem volna másként az akkor meglévő információkkal? És azt hiszem, sokkal kevésbé kellett volna békülékenynek lennem a trojkával szemben. Sokkal keményebbnek kellett volna lennem. Nem kellett volna ideiglenes megállapodást keresnem. Ultimátumot kellett volna adnom nekik: „adósság szerkezetátalakítás, vagy még ma kilépünk az euróból”.

Yanis Varoufakis 2015-ben vált nemzetközi szinten közismertté, amikor elvállalta a pénzügyminiszteri posztot Görögországban, a Sziriza kormányban, Alexisz Ciprasz vezetése alatt. Hat hónapig állt szemben Brüsszellel és a trojkával, és az ország adósságának átszervezését követelte.

Kilépett a kormányból a miniszterelnökkel való nézeteltérései miatt egy nappal a népszavazás után, amely a trojka megszorító intézkedései új sorozatának elfogadásáról szólt és a „Nem” győzelméhez vezetett 60%-kal. Athén nem vitte át a gyakorlatba ezt az eredményt.

Most a görög parlament képviselője saját MeRA25 nevű pártja színeiben, amely az általa alapított Demokráciát Európában Mozgalom (DiEM25) görög politikai szekciója.

Ez év elején kiszivárogtatott Eurocsoport hangfelvételeket azon ülésekről, amelyeken Görögország pénzügyminisztereként vett részt.